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Modérateurs: Stormi, Otto Grimwald

Nouveau venu

Messagepar Paparequin le Mer Avr 25, 2007 3:06 pm

Bonjour

Je suis enseignant. Il y a un peu plus d'une quinzaine d'années (je préfère ne pas faire le compte exact ! :wink: ) j'avais utilisé avec mes élèves, des CE2, (dont certains étaient "non lecteurs"), un logiciel propriétaire, édité chez Nathan qui s'appelait SAGA. http://www.epi.asso.fr/revue/67/b67p169.htm Il s'agissait ni plus ni moins d'un logiciel de conception de fiction interactive !...
Je trouvais ce logiciel très intéressant dans son approche, surtout par rapport aux logiciels "éducatifs" de l'époque (et même encore actuels !!). SAGA mettait en oeuvre une approche de l'écrit originale, vivante et ludique. Le rêve donc ! J'ai pu me rendre compte par exemple que même mes élèves "non lecteurs" réussissaient à résoudre les énigmes posées dans la mesure où celles-ci n'étaient pas trop difficiles. Ils lisaient, ils écrivaient, et le faisaient avec plaisir !!

Bien évidemment, plus de 15 ans plus tard, ce logiciel n'existe plus ! :(
Heureusement, depuis, j'ai découvert les logiciels libres, gnu-linux... et le site ifiction.free.fr !! :) Je suis donc ravi de découvrir que le concept de fiction interactive, que je croyais avoir disparu, existe, et bien vivant !

Actuellement, je travaille comme enseignant spécialisé, avec des adolescents ayant des troubles du comportement. Certains, à 14, 15 ou 16 ans, savent à peine lire et écrire. Les autres fuient l'école et ce qui va avec (et donc l'écrit), en courant ! L'utilisation de fictions interactives me semble donc un outil particulièrement intéressant pour réconcilier ces jeunes avec l'écrit, (et puis aussi pour les ouvrir sur un peu autre chose que ce qu'ils connaissent, à savoir : MSN, GameCube, PS2, PS3...).

Les fictions existantes que j'ai pu essayer me semblent un peu trop complexes pour des jeunes. En existe-t-il certaines, quelque part, plus adaptées à des adolescents, pas ou mauvais lecteurs ?

J'ai bien sûr commencé à concevoir moi-même ce que je ne trouvais pas tout fait. Sauf que je suis enseignant, pas informaticien !!!
Inform me semble être un bel outil mais bien trop complexe à mettre en oeuvre pour quelqu'un comme moi.
Livrant, en revanche me semble plus accessible. Existe-t-il une documentation autre que celle fournie avec le logiciel ? J'ai parcouru le forum, je sais, il y a plein de choses, mais existe-t-il un document faisant une belle synthèse de tout ça ?? Si ça existe, ce serait gentil de me dire où.
Merci merci.
--Gilles
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Messagepar Stormi le Mer Avr 25, 2007 3:48 pm

Bienvenue !

Sympa de voir notre petite communauté s'agrandir !

Peux-tu nous en dire un peu plus sur ce que tu verrais dans une fiction interactive adaptée à des non lecteurs ?

Personnellement, j'ai du mal à trouver la matière pour écrire ma propre fiction interactive, par contre je commence à me débrouiller au niveau du code avec le langage inform, donc une collaboration devrait pouvoir s'envisager si cela te semble intéressant.

Attention tout de même, je suis capable de me démotiver aussi vite que je ne me motive. Mais si le projet est d'une ampleur raisonnable, pourquoi pas ?
Samuel V.
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Re: Nouveau venu

Messagepar JL le Mer Avr 25, 2007 5:03 pm

Bienvenue !

Merci d'avoir signalé le logiciel SAGA dont j'ignorais l'existence. Comment se passait concrètement l'écriture d'une fiction ?

Adventure, le premier jeu d'aventure, (ou plutôt sa traduction : http://jlpo.free.fr/aventure ) pourrait éventuellement convenir, car le jeu a été créé au départ pour les deux filles de l'un des auteurs, Willie Crowther. Sinon indiquez-moi ce qui pose problème.

Pour préciser ce qui vous semblerait raisonnable comme difficulté, vous pouvez nous donner un exemple de script (voire d'exemple court mais complet), du style :
Code: Tout sélectionner
Vous êtes ici. Que faites-vous ?
> je vais là
Vous allez là...
Vous êtes là. Que faites-vous ?
>


Je n'ai pas eu de nouvelles de Livrant depuis longtemps, et les seules informations sur ce logiciel semblent avoir été publiées sur ce forum uniquement. Mais seul son auteur pourrait apporter plus de détails.

Comme logiciel d'écriture simple à utiliser, essayez ADRIFT 3.9 (à base de formulaires ; tout en facilitant par mail les premiers pas d'un jeune auteur, j'avais écrit une esquisse de tutoriel ici : http://jlpo.free.fr/adrift ) qui n'est cependant pas traduit en français côté auteur ; une traduction côté lecteur existe.

A part les fictions interactives de type "jeu d'aventure", il existe les MUD (multi user dimensions) qui sont des univers textuels multijoueurs ; en particulier les MUSH (multi user shared hallucinations) permettent à tous les utilisateurs d'étendre facilement l'univers existant. En plus ce style de logiciel est très voisin des logiciels de chat (de MSN, donc). Cependant tout cela repose sur un serveur, et de plus les traductions en français sont rares. Un MUSH traduit en français (surtout les commandes de base de création, puisque le reste suivrait) serait intéressant. Au fond, c'est un peu ce qui se passe (mais en plus compliqué) avec le projet de jeu "lieux communs" où chacun peut rajouter des objets à une aventure.
JL
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Messagepar Paparequin le Mer Avr 25, 2007 6:47 pm

Waouh !! Quelle réactivité !! :wink:

stormi a écrit:Peux-tu nous en dire un peu plus sur ce que tu verrais dans une fiction interactive adaptée à des non lecteurs ?


Quand je parle de "non lecteurs", c'est en réalité un terme qui recouvre plusieurs situations :

- Les vrais non-lecteurs : ce sont des jeunes qui ne déchiffrent pas ou très mal. Lire plusieurs mots d'affilé leur pose problème. Scolairement, et assez schématiquement, il faut imaginer ce qu'un enfant à son entrée au CP est capable de faire : il connaît quelques mots usuels (les jours de la semaine, son prénom, quelques mots simples), il commence à déchiffrer les sons simples (c'est le b-a ba, b-i bi ...). Il n'est pas certain toutefois que les fictions interactives soient nécessairement un outil particulièrement adapté à des jeunes ayant ce niveau scolaire là.

- Les "pseudo non-lecteurs" : c'est surtout à ceux là que je pensais en parlant de "non-lecteurs" : ce sont des jeunes qui arrivent à déchiffrer les sons simples (ta te ti to tu...) mais qui bloquent encore avec les sons plus complexes (au ; gn ; aill , ou même parfois "ou" "on" "ai"...). Ils réussissent toutefois à comprendre ce qui est écrit à condition que la quantité de sons complexes et/ou mots longs et compliqués ne soit pas trop importante. Surtout, la plupart du temps, ils paniquent quand ils voient beaucoup de texte d'un seul coup, (même s'ils sont capable de déchiffrer ce même texte.) C'est là un des intérêts d'une fiction interactive : leur proposer le texte au fur et à mesure, avec des phrases courtes, simples, faciles à lire. Il est important aussi que la taille de la police de caractère soit suffisamment grande.

- les autres : ce sont tous ces jeunes, et ils sont nombreux qui ont réussi à apprendre à lire... mais qui ne lisent jamais... Ça ne les intéresse pas. Lire, c'est l'école, et l'école c'est l'échec. "Lire, c'est nul". (C'est évidemment plus complexe, mais il y a un peu de ça). L'idée pour ceux-là, c'est de montrer qu'un texte, ce peut-être aussi source de plaisir. De jeu en l'occurence !

Personnellement, j'ai du mal à trouver la matière pour écrire ma propre fiction interactive, par contre je commence à me débrouiller au niveau du code avec le langage inform, donc une collaboration devrait pouvoir s'envisager si cela te semble intéressant.


Moi non plus je n'ai pas nécessairement des histoires plein la tête à mettre en fiction interactive. :(
Je pense qu'il n'est pas souhaitable de chercher à faire des choses trop complexes. Une histoire qui peut se résoudre en 15 à 20 minutes, ce serait très bien. Les plus rapides peuvent réussir en 10 minutes, les plus lents en 30. Au delà, l'attention est dure à préserver. Il est possible aussi d'imaginer des histoires à épisodes !??

Attention tout de même, je suis capable de me démotiver aussi vite que je ne me motive. Mais si le projet est d'une ampleur raisonnable, pourquoi pas ?


Très raisonnable...
Je réfléchis à tout ça et je donne suite.

Merci merci.
--Gilles
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Messagepar Otto Grimwald le Mer Avr 25, 2007 7:29 pm

bonsoir,

c'est super d'avoir un nouveau venu ! Et en plus un linuxien ;)

Pourrais-tu nous en dire un peu plus par rapport au concept de Saga ? Si j'ai bien compris il était possible de jouer et de concevoir l'aventure en même temps ?

de façon générale on essaye de poster des outils que l'on peut trouver intéressant ici :
http://ifiction.free.fr/forumBB/viewforum.php?f=3

ce fil c'était pour le type "livre jeux " : http://ifiction.free.fr/forumBB/viewtopic.php?t=50

ce fil pour la création de "livre jeux" mais sur un espace internet (idéalement un wiki) : http://ifiction.free.fr/forumBB/viewtopic.php?p=2414

Si c'est pour participer simplement à la création ou la continuation d'un jeu avec des questions (donc type livre jeu), un wiki me semble assez convial, par exemple un lien créé par un joueur pouvant être complété par un second joueur s'il clique dessus.

Si c'est pour créer toi-même un jeu destiné à des jeunes, en ce cas Livrant pourrait être une idée, il me semblait déjà assez avancé. J'avais commencé un jeu avec :
http://anamnese.online.fr/site2/index.p ... =iflivrant

mais je ne l'ai pas terminé. Je l'ai continué en Inform 7, si tu veux comparer les 2 codes :

http://anamnese.online.fr/site2/if/inform7/Sarvegne/

sinon malgré tout inform 6 est pas mal éprouvé, et reste assez simple comme langage de programmation.

(edit : j'avais commencé mon message avant ta réponse, mais je ne l'ai posté que plus tard...)
Tu peux également nous donner, comme a suggéré JL, un exemple de transcript, et quelqu'un ici peut essayer de l'implémenter en fonction de tes souhaits. C'est ce qu'avait fait ma femme pour son premier jeu d'aventure, le terrain était bien préparé, et j'ai codé une partie du jeu. Ensuite, quand elle a compris le truc (c'était assez facile vu que c'était inform 7), elle a pu continuer elle-même...

A voir : il est possible de coupler un synthétiseur vocal pour lire textes, mais c'est plutôt développé pour la langue anglaise. Par contre il doit également être possible d'utiliser un synthétiseur pour non voyant qui pourrait lire mot à mot, ou les mots pointés qui posent problèmes, ce qui pourrait être une aide à la lecture.

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Re: Nouveau venu

Messagepar Eriorg le Mer Avr 25, 2007 7:43 pm

EDIT : J'avais écrit ce message avant de lire celui d'Otto Grimwald !

Bienvenue, Paparequin :D !

JL a écrit:Adventure, le premier jeu d'aventure, (ou plutôt sa traduction : http://jlpo.free.fr/aventure ) pourrait éventuellement convenir, car le jeu a été créé au départ pour les deux filles de l'un des auteurs, Willie Crowther.

Euh, non, je ne pense vraiment pas que ce soit approprié ! D'après mes souvenirs (d'accord, je n'ai pas joué à la même version, mais bon...), ce jeu est vraiment difficile. En faire un plan n'est déjà pas rien !

D'ailleurs, voici ce que je peux lire dans ta traduction en français d'Aventure :
Cette traduction est encore à améliorer.

En particulier, deux énigmes sont pratiquement infaisables. Il faut dire que je n'arrive toujours pas à comprendre l'une d'entre elles, même en ayant la solution sous les yeux...

Ce jeu n'est peut-être pas le meilleur pour débuter. Ne vous découragez donc pas si vous le trouvez trop difficile.

Elles étaient patientes, les filles Crowther ! :wink:



JL a écrit:Comme logiciel d'écriture simple à utiliser, essayez ADRIFT 3.9 [...]

Sinon, le récent Inform 7 (très différent des versions précédentes d'Inform) est censé être facile pour les débutants, aussi.

Toutefois, je n'ai encore jamais essayé de programmer des fictions interactives, alors je ne sais pas si la traduction en français est vraiment complète, ni si elle a gardé la simplicité de l'original en anglais ; il me semble aussi qu'il est nécessaire de savoir lire l'anglais pour créer des jeux avec (ne serait-ce que pour lire la documentation). Qu'en penses-tu, Otto Grimwald ?
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Messagepar Otto Grimwald le Mer Avr 25, 2007 8:20 pm

(attention ceci est un message de propagande de l'unité d'action Inform7FR, qui vise à asseoir la domination d'inform 7 dans le monde de la fiction interactive...)

je pense que la version français d' Inform 7 est à peu près aussi complète que la version pour Inform 6, puisqu'elle puise dans les bibliothèques de la 6. Néanmoins, il est possible que j'ai ratés quelque chose, car les développeurs d'inform 7 ont eu la mauvaise idée de coder certaines phrases "en dur", dans des bibliothèques interne à I7. Cela dit, je n'ai pas spécialement découvert de manque vis à vis de cela dans les jeux que j'ai pu développer.

I7 en français pose surtout problème pour l'inclusion de nouveaux verbes, mais si cela peut rassurer, en anglais ce n'est guère mieux, j'ai pu m'en rendre compte sur le jeu de ma femme.

Quand à l'utilisation de code en anglais mélangé avec du français, cela peut sembler un peu déroutant car le code est plus séparé dans I6, malgré cela, même I6 est bourré d'anglais :

Code: Tout sélectionner
Object   Piece31 "blabla"
   with
      name 'cottage' 'chalet',
      description [; 
         if (dehors31 hasnt visited)   
/.../
      before [;
         SwitchOn:
            if ((TestScope(self, Feu31) == true) && Feu31 has on)
               {give self light; give self on ;
                  StartTimer(self, 38);


bref...
pour comparer avec un jeu simple en I7 :

http://anamnese.online.fr/site2/if/info ... rce_0.html

Code: Tout sélectionner
Jardin is a room. The printed name of Jardin is "Un beau jardin". "Ce petit jardin propret vous fait penser au vôtre. /.../."

Instead of giving cadeau to gnome, say "Il n'en veut pas. /.../ ".
 
 Instead of inserting cadeau into cheminée:
     if chaussons is on chenets
         begin;
             continue the action;
             award 2 points;
             say "Vous entendez le bruit feutré du paquet qui tombe dans les chaussons. Et un heureux de plus !";
         otherwise;
             say "Vous ne pouvez pas, il vous semble qu'il y a un problème pour livrer ce cadeau.";
             stop the action;
     end if;


Je n'ai pas utilisé une fonction d'I7 pratique en anglais, qui permet d'inclure directement un adjectif dans la déclaration d'un objet ou d'un lieu, je pense que cela doit être possible à utiliser en français également, mais j'ai préféré jouer la carte de la sécurité en utilisant la formule : the printed name of ... is "...".

j'ajouterai quand même que grâce au projet lieuxcommuns, j'ai redécouvert un peu la pratique du code en inform 6, et j'ai trouvé cela bien plus agréable qu'auparavant, et je n'ai pas encore buté sur un vrai problème insoluble comme j'avais eu avant, sans doute que j'ai moins les yeux plus gros que le ventre qu'auparavant.

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Re: Nouveau venu

Messagepar Paparequin le Mer Avr 25, 2007 9:10 pm

SAGA est un logiciel que je n'ai pas utilisé depuis une quinzaine d'années. Mes souvenirs sont donc peut-être un peu confus...

JL a écrit:Comment se passait concrètement l'écriture d'une fiction ?


Dans un premier temps, un lieu (l'équivalent d'une page de Livrant) était défini sur une espèce de quadrillage.
En sélectionnant ce lieu, il était possible d'y rajouter, à partir d'une liste toute une série d'objets (arbre, forêt, maison, rocher...) avec possibilité d'imbrication (clé dans nid, nid dans arbre, arbre dans le lieu forêt). La liste était fermée, en revanche les descriptions étaient libres. Il suffisait de définir pour chacun des objets un texte descriptif.

Par exemple, le simple fait de définir un lieu forêt avec un arbre et un rocher se traduisait par le texte : "Vous êtes dans une forêt, dans cette forêt il y a un arbre, un rocher."
Si le rocher était décrit, le fait de "regarder" ce rocher, permettait d'afficher la description automatiquement.

Un deuxième, troisième... lieu pouvait être créé de la même manière au dessus (Nord), en dessous (Sud), à gauche (Ouest) ou à droite (Est) du premier et ainsi de suite.
En reprenant l'exemple précédent avec une clairière au nord, un chemin au sud, on aura donc :
"Vous êtes dans une forêt, dans cette forêt il y a un arbre, un rocher.
Au nord, il y a une clairière
Au sud, il y a un chemin"


Il était possible de créer des liens permettant de se déplacer entre chacun des lieux mais pas tous. On pouvait imaginer certains passages possibles, d'autres non. Par exemple, aller à l'ouest puis au nord, puis à l'est, mais pas directement au nord... (clair ?)

De la même manière, il était possible de définir, en présélectionnant à partir de la liste de chacun des objets les conditions de fonctionnement. Par exemple, pour ouvrir le coffre à un endroit, nécessité d'avoir la clé cachée dans un nid, dans un arbre, par exemple, à un autre endroit.

Le fait de définir qu'il fallait monter dans l'arbre, regarder dans le nid, prendre la clé, était géré automatiquement.
Mieux encore, le logiciel acceptait certaines fautes d'orthographe, et réécrivait à chaque fois, au dessous, la version (corrigée) du texte.

Le gros inconvénient de ce type de logiciel était d'être assez fermé dans ces choix (préselection) et donc de ne permettre qu'un type d'histoire limité. L'avantage était bien entendu la grande facilité de mise en oeuvre, les liens, les conditions, les descriptions étant gérés automatiquement.
La conception d'histoire avec des CE2 était trop difficile à mettre en oeuvre, toutefois, avec des plus grands, c'est une activité qui aurait pu être faite.

Pour préciser ce qui vous semblerait raisonnable comme difficulté, vous pouvez nous donner un exemple de script (voire d'exemple court mais complet), du style :
Code: Tout sélectionner
Vous êtes ici. Que faites-vous ?
> je vais là
Vous allez là...
Vous êtes là. Que faites-vous ?
>


Je ne comprends pas ! :?
Difficulté de quoi ? de qui ? Je ne sais pas ce qu'est un script, je ne sais pas utiliser un script, je ne sais pas programmer, je n'ai jamais su, et ça me semble bien compliqué...
J'essaie d'utiliser Livrant. Si ça intéresse, je peux toujours envoyer ce que j'ai commencé à faire avec,( et que j'ai même commencé à utiliser avec mes élèves) , mais c'est très très limité... (Et ça ne s'adresse qu'à la catégorie "lecteur qui ne veut pas lire").

A propos de SAGA, j'espère avoir été un minimum clair.
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Messagepar Otto Grimwald le Mer Avr 25, 2007 9:28 pm

oui, la description de saga me semble assez claire.

Par "script", je pense que JL voulait dire "transcript" (transcription), c'est à dire que sans écrire de code tu peux noter tout ce que tu veux qu'il figure dans un jeu, tel que le taperait un joueur par exemple, et les réponses possibles. Cela permet de notre côté de coder un petit jeu.

Par contre si tu arrives à te débrouiller avec Livrant, c'est encore mieux (cela veut dire que tu sais programmer...) ! Tu peux bien entendu nous soumettre tes jeux. On peut également les héberger sur le site lorsque cela sera finalisé si tu veux.
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Messagepar Paparequin le Mer Avr 25, 2007 9:29 pm

Encore un petit mot sur SAGA :
Otto Grimwald a écrit:Pourrais-tu nous en dire un peu plus par rapport au concept de Saga ? Si j'ai bien compris il était possible de jouer et de concevoir l'aventure en même temps ?

Le même logiciel avait une fonction "conception", et une fonction "lecture". Il suffisait de basculer de l'un à l'autre...

Quant à Inform :
mais je ne l'ai pas terminé. Je l'ai continué en Inform 7, si tu veux comparer les 2 codes :
http://anamnese.online.fr/site2/if/inform7/Sarvegne/

A dire vrai, c'est par là que j'ai commencé. :?
Pour quelqu'un qui ne programme pas, c'est quand même franchement ardu.

A voir : il est possible de coupler un synthétiseur vocal pour lire textes, mais c'est plutôt développé pour la langue anglaise. Par contre il doit également être possible d'utiliser un synthétiseur pour non voyant qui pourrait lire mot à mot, ou les mots pointés qui posent problèmes, ce qui pourrait être une aide à la lecture.

Pour information, c'est comme ça que j'ai découvert les fictions interactives : parce que je me suis intéressé aux TTS comme aide à la lecture. J'ai ainsi été amené à découvrir le cd-live Oralux http://oralux.org/livecd.php ... qui contient notamment 2 fictions interactives écrites et dites ! (en français).
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Messagepar JL le Jeu Avr 26, 2007 2:19 pm

Merci pour la présentation claire et intéressante de SAGA. Je note que la modélisation des lieux était astucieusement simplifiée grâce à un quadrillage, alors qu'a priori il est possible de créer des espaces totalement délirants (mais pas toujours utiles) avec les langages habituels. Cette idée d'objets-prototypes à ajouter et modifier était également intéressante.

Pour le transcript (exemple de déroulement de jeu), effectivement cela ne sera pas nécessaire si nous disposons d'un exemple en Livrant.

@Eriorg: Effectivement Adventure est difficile à terminer, mais ce n'est pas parce qu'un jeu est difficile à terminer qu'il n'est pas amusant ni facile au départ. Par exemple je n'ai jamais gagné à Nethack (et ne gagnerai sans doute jamais à ce jeu) ce qui ne m'a pas empêché d'y jouer avec plaisir. Mais quand j'avais écrit "Ce jeu n'est peut-être pas le meilleur pour débuter." je savais certainement de quoi je parlais, plus qu'aujourd'hui, certes. Dès le départ, le plus difficile est certainement la géographie très tourmentée des lieux extérieurs : on revient rarement sur ses pas en prenant la direction opposée. De plus le jeu a été porté du langage C (ou autre) vers Inform et a perdu au passage sa finition (certaines possibilités fonctionnaient plus souplement). Ceci dit ce n'était pas le rêve non plus. Bref, ce jeu est effectivement difficile, mais avec un guidage au départ il pourrait se révéler plus accessible que prévu.
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Messagepar Paparequin le Jeu Mai 24, 2007 7:04 pm

stormi a écrit:Personnellement, j'ai du mal à trouver la matière pour écrire ma propre fiction interactive, par contre je commence à me débrouiller au niveau du code avec le langage inform, donc une collaboration devrait pouvoir s'envisager si cela te semble intéressant.

Attention tout de même, je suis capable de me démotiver aussi vite que je ne me motive. Mais si le projet est d'une ampleur raisonnable, pourquoi pas ?


J'avais dit que j'étais partant et que je réfléchissais à ça...

Le vrai problème, c'est que j'essaie d'élaborer des fictions à partir de ce que les jeunes avec lesquels je travaille élaborent eux-même. La matière, c'est eux qui la fournissent !
L'intérêt lorsque j'utilise Livrant, c'est de pouvoir modifier cette matière, en fonction des contraintes d'une fiction interactive, mais aussi en fonction de leurs propres réponses quand ils évoluent dans la fiction.
Ainsi, la matière initiale évolue elle-même, l'histoire se modifie en fonction des remarques des jeunes. La fiction est donc interactive à double titre ! Dans ce cadre une collaboration est-elle possible ?

Comme les bonnes volontés ne se refusent pas, voilà la trame de la prochaine fiction prévue. Ce n'est que le début. Est-ce que tu as des idées/des envies/des conseils là dessus ?
L'histoire est assez gore. Ça relève plus de l'histoire dont vous êtes le héros, que d'une fiction interactive à proprement parler. C'est tout frais de ce soir. Je ne sais pas ce que ça va devenir. J'ai mis ça à l'adresse : http://paparequin.free.fr/fichiers/autres/autres.rtf
(C'est au format .rtf ; dans le même répertoire, il y a le même texte au format OpenOffice .odt)

Voilà.
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