je vais peut-être dire des conneries mais j'assume...

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Modérateurs: Stormi, Otto Grimwald

je vais peut-être dire des conneries mais j'assume...

Messagepar Le Bris Dominique le Jeu Sep 08, 2005 6:13 pm

Tout d'abord, il est nécessaire de vous conter comment je suis arrivé sur ce site. Pris, depuis quelques mois, d'une Sherlock Holmite aiguë qui m'a fait revoir tous les Sherlock Holmes de Granada avec Jeremy Brett, je me suis mis à la recherche de tout ce qui concernait SH et notamment des "produits dérivés". C'est ainsi qu'après avoir vu les critiques des jeux sur PC parus dans les années 1990 sur le site underdog, j'ai eu l'idée de jeter un coup d'oeil sur la partie "Gamebooks" dont les webmasters (enfin : au moins un !) est un grand amateur. Et là -crise cardiaque proche- je m'aperçois qu'il y a eu une série de LDVELH Holmésienne. Après avoir téléchargé 4 aventures au format pdf, je vois qu'il y a un lien vers les "Interactive Fictions" et je découvre ce monde du jeu d'aventure texte amateur, type de jeu dont je pensais qu'il avait disparu avec les premiers TRS 80 ! Et dans la bibliothèque de l'IF, je trouve des transcriptions de 4 livres dont vous êtes le héros sous Inform. J'avoue que c'est beaucoup plus agréable de jouer comme ça qu'avec un tirage papier.

Par contre, j'avoue que j'ai du mal à faire la différence entre les différents types d'Interactive Fiction. En gros, d'après ce que vous racontez dans votre projet de jeu tiré des Cités d'Or, je me demande si la mise sous forme Inform d'un livre jeu n'est pas une utilisation un peu particulière d'un système qui est plus orienté jeu d'aventure. Donc, si vous pouviez me dire quels sont les types d'IF existant et savoir si les livres dont vous êtes le héros en font partie ou pas.

Parce qu'il faut bien avouer que j'ai un souvenir terrifiant de ces jeux d'aventures où il faut ramasser une crotte de pigeon pour pouvoir entrer dans une caverne après avoir tapé "entrer" 47 fois et fais le tour de la montagne avec une tranche de jambon sur la tête !

J'avoue qu'à vous lire discuter d'ajouter des images ou des sons alors que vous ne savez même pas quelle histoire vous aller raconter, je suis un peu inquiet. Savoir si on va programmer en Zug ou en Blurz alors qu'on ne sait même pas quelle histoire raconter me semble un peu léger. Parce que quand même c'est l'histoire qui compte (oui, je sais, la plupart des designers professionnels n'ont pas l'air non-plus d'avoir saisi le message) et c'est ça que le joueur attend.

Sur ces quelques réflexions, je vous laisse.

Amicalement,

Dominique
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Messagepar Otto Grimwald le Jeu Sep 08, 2005 9:40 pm

bonsoir,

et bienvenue à toi !

Effectivement il existe bien un live-jeu sur Sherlock Holmes, je n'y ai jamais joué, mais cela semblait amusant. C'est intéressant de savoir que l'on peut le télécharger qque part en pdf.

Concernant les sites de livres jeux, je pense que tu es passé par ce forum sympatique :
http://gamebook.free.fr/forum/phpBB2
Certains écrivent leurs propres livre-jeux, en général c'est très plaisant à lire et bien écrit. La démarche de l'interactive fiction est un peu différente dans le sens où c'est généralement au joueur de dire ce qu'il veut faire, au lieu de choisir dans une liste imposée. Les livres-jeux sont donc plus primitifs, mais cela ne veut pas dire qu'ils soient moins intéressants : en effet comme tu le remarques, le codage d'un IF est parfois ardu, et on passe parfois plus de temps à coder qu'à écrire des histoires. Je pense que les 2 ont leurs points forts et leurs points faibles, et je dois dire que quand on voit la qualité des écrits de "Oiseau" (http://homepage.mac.com/siyanlis/Xhoromag.htm), les livres-jeux traditionnels ne sont pas "à la ramasse", loin de là. Je pense d'ailleurs que c'est à inclure dans la série des IF, même si je trouve le support (pdf ou word, sans hypertexte) plutôt rébarbatif.
JB du côté des fictions interactives pures et dures nous fait également de belles productions, et cela ne semble pas s'arrêter là !
C'est aussi pour cette raison que l'on a lancé ce petit concours, pour encourager un peu la création.
L'outil de programmation est au début un frein ("comme faire pour inclure une petite image ?"), mais une fois que cela est bien rôdé il est plus facile de se concentrer sur l'histoire.

Si tu as envie de t'y mettre également (peut-être le fais-tu déjà), j'ai listé quelques outils de création plus simple à utiliser qu'Inform :
http://ifiction.free.fr/forumBB/viewtopic.php?t=50

GameScroll me semble très bien pour faire des livres-jeux.

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Messagepar Le Bris Dominique le Sam Sep 10, 2005 5:07 pm

En fait, c'est 8 livres-jeux de la série "Sherlock Holmes" qui ont été édités en français par Gallimard + 2 livres dans la série "Super Sherlock". Mais il me semble qu'un autre éditeur a également sorti 3 ou 4 livres. Il n'empêche que pour ce qui est disponible sur le net, je n'ai trouvé que les quatre premiers "Sherlock Holmes" et en anglais sur le site de Home of the Underdogs (site incontournable pour ce qui est des jeux freewares et abandonwares). Ces quatre aventures ont été converties au format Inform et sont disponibles sur le site ifarchive.org.

Sinon, pour répondre à la question que j'avais posé concernant les différents types de fictions interactives :D , voici la classification de Home of the Underdogs :

1) "Choose your own adventure" : fictions intercatives structurées comme des livres dont vous êtes le héros (LDVELH).

2) "Conventional" : avec une bose dose d'énigmes à résoudre et un système où les objets ont une grande importance.

3) "Cross-genre IF" : Fictions Interactives qui incluent des éléments significatifs d'un autre genre, le plus souvent les Jeux de Roles.

4) "Graphical IF" : Jeux où les graphismes sont une composante majeure.

5) "Monumental" : monumentales aussi bien par la taille que par l'ambition. Elles requièrent 20-30 heures ou plus pour être terminées.

6) "Multiple-endings" : les fins sont différentes suivant les actions que le joueur a faites durant le jeu.

7) "Real-time IF" : les événements se déroulent sans attendre que le joueur tape ses ordres ou jeux dans lesquels il faut résoudre une énigme dans un temps donné.

8) "Short and sweet" : histoires courtes (mais bonnes) :oops: .

9) "Story-driven" : des fois appelées "fictions expérimentales". Elles sont centrées sur l'histoire racontée plutôt que sur la résolution d'énigmes. Ex : "Les passagers du vent" d'Infogrammes tiré de la BD de Bourgeon.

10) "Autres" : tout ce qui ne rentre pas dans les catégories ci-dessus.

J'avais vu le site "Gamebook" mais je trouvais qu'il n'avait que peu d'intérêt sauf pour celui qui cherche une liste exhaustive des LDVELH parus ; le problème, c'est que le site est loin d'être exhaustif puisqu'il ne parle que des livres publiés par Gallimard ! Je me suis inscrit au Forum mais je n'arrive pas à me connecter pour l'instant !
Xhoromag me semble le site le plus intéressant à ce jour avec ses 75 LDVELH amateurs situés dans le monde de "Xhoromag" et quelques aventures indépendantes.
Pour parler du programme "ADVELH" d'écriture d'aventures dont vous êtes le héros, je l'ai testé et son principal intérêt est de permettre de taper l'histoire dans l'ordre où elle est conçue. Ensuite, une fonction permet de replacer les paragraphes à des distances compatibles avec le plaisir de jeu. Puis, on transfère le fichier créé au format .rtf, lisible par tous les traitements de textes pour les frioritures. Il ne reste plus qu'à trouver un programme pour convertir le fichier texte en fichier .pdf et le tour est joué. Il me semble que The Oiseau l'utilise pour écrire ses livres. Au fait, n'en serait-il pas également le créateur ?

Donc, dans un premier temps, je me verrai plutôt travailler avec ce programme parce qu'il n'y a, justement, pas besoin de connaître quoi que ce soit à la programmation ce qui n'est pas le cas d'Inform ou de Livrant semble-t-il. Ceci permet de se concentrer sur l'essentiel : l'histoire. Ensuite, on peut voir à transférer le livre sous un format Inform ou TADS mais tout cela demande un travail supplémentaire et des compétences que je n'ai pas. Pour les conseils concernant la création de LDVELH, le site http://www.advancedfightingfantasy.com offre les conseils de 3 concepteurs : Chris Lawson, Stephen Taylor et Robert Lavallie. Bien sur, comme son nom l'indique, le site est plutôt orienté vers les fictions du type "Défis Fantastiques" mais certains des principes sont valables pour tous les jeux. Une fois que vous aurez lu le système pour attribuer les n°s de paragraphe, vous comprendrez tout l'intérêt d'ADVELH à ce niveau :D

En fait, j'aimerai bien travailler en commun avec une ou plusieur personnes dans le travail de conception parce que c'est ce qui me semble le plus intéressant -et que plusieur cerveaux sont plus créatifs qu'un seul. Avis aux amateurs ! Votre projet sur les Cités d'Or semblait partir dans ce sens. Qu'en est-il maintenant ?

Amicalement,

Dominique
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Messagepar Otto Grimwald le Sam Sep 10, 2005 6:27 pm

Effectivement Oiseau est l'auteur de presques toutes les aventures sur xhoromag et le concepteur du logiciel pour créer des livres-jeux, logiciel qu'il utilise lui-même pour ses aventures.
Tu peux tester son système, par contre je ne sais pas si cela vaut le coup de convertir par la suite une aventure type livre-jeu en fichier inform, puisque ce système est prévu pour proposer autre chose, et n'est même pas très pratique pour proposer des choix multiples.
Sinon il reste la possibilité d'exporter en html, pour avoir une aventure aux choix cliquables.

Pour créer des pdf le plus simple est encore d'utiliser OpenOffice (http://fr.openoffice.org/) qui peut exporter directement au format pdf. C'est d'ailleurs le traitement de texte / tableur que j'utilise au quotidien. Je crois que la version 2.0 beta permet de faire des hyperliens en pdf.
Pour une édition un peu plus pro, le mieux semble être TeX / LaTeX, mais c'est un peu plus compliqué à mettre en place. Des exemples du rendu final : http://www.tug.org/texshowcase/

Le site underdogs est une référence en matière de vieux jeux, c'est bien d'ailleurs qu'ils aient une (des) section consacrée aux fictions interactives.

L'idée d'un jeu connu est toujours tentante, c'est vrai que l'on en avait pas mal parlé à une époque, et puis chacun avait sa petite idée et on a un peu laissé tomber. Si tu en trouves une autre, pourquoi pas ? ;)
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Messagepar Le Bris Dominique le Sam Sep 10, 2005 8:16 pm

En fait Advelh permet de faire directement une conversion en html :evil: 8)

Pour la conversion en pdf, Pdfcreator me semble plus simple d'utilisation que OpenOffice car ce programme est une suite bureautique dont la plupart des fonctionnalités ne me serviront jamais :D Par contre, Pdfcreator ne gère pas les hyperliens...

Donc, pour une aventure avec liens cliquables : html. Pour une aventure à imprimer : pdf. Pour TeX, j'avoue que je suis complètement largué ; un peu l'impression d'utiliser un bazooka pour planter un clou si tu vois ce que je veux dire :D

Pour ce qui est de faire un jeu connu, on peut, soit faire une fanfiction comme vous aviez l'intention de le faire, soit utiliser un nom connu (Sherlock Holmes, par exemple) et s'inspirer des oeuvres de Conan Doyle qui ont, en plus, l'avantage d'être dans le domaine public (donc pas de copyright). Quant à la diffusion, il me semble qu'hormis les sites spécialisés, il est possible de mettre son oeuvre sur emule -j'y ai mis mes vidéos et j'ai eu pas mal de téléchargements... Par contre, pour le feedback, c'est néant et le site est quand même très tourné vers les documents en anglais. De là, à faire une version anglaise du jeu, il n'y a qu'un pas que je franchirai sans hésitation puisqu'il permet de se mesurer à tous les gens qui soumettent au concours annuel d'IFarchive.

Le truc c'est de se mettre d'accord sur le type de fiction choisi, sur le logiciel utilisé et sur l'histoire (à-priori le plus dur !) Ensuite, on peut se répartir les tâches. Certains d'entre-vous semblent plus intéressés par l'aspect programmation, d'autres par l'écriture, d'autres par l'illustration ou le son. Donc, je pense que l'on doit se spécialiser : certains rédigeront l'histoire mais chacun participera à l'échange d'idée, d'autres feront la programmation mais chacun pourra dire : à cet endroit, j'aimerai bien que l'on puisse faire ça, etc. Sachant que les spécialistes dans chaque domaine auront toujours le dernier mot.

J'avais une idée d'adaptation du livre "l'épée de Rhiannon" de Leigh Brackett où on mélange SF et Heroïc-Fantasy avec un poil de romance. Le personnage central est un aventurier ex-archéologue qui s'est reconverti dans le pillage des tombes et le vol d'antiquités. L'action se passe sur Mars dans un futur indéfini où la planète aurait été rendue habitable mais où elle reste un désert rouge. L'action expédie le héros dans un artefact venu d'un passé lointain et il est projeté quelques millions d'années dans le passé à une époque où Mars est encore verte et dominée par une race non-humaine. Il devra à la fois reconquérir sa liberté et trouver le moyen de retourner à son époque. La trame de l'histoire est relativement simple mais il faudra travailler toutes les alternatives avec cependant des passages obligés. Deux chemins pour arriver à la fin me semblent suffisant pour ne pas trop compliquer les choses parce que un c'est un peu frustrant ! Donc, si on transforme le personnage principal en Conan et que l'histoire se passe en Hyborée dans un lointain passé -le peuple serpent sera mis à contribution- on peut être sur d'attirer l'attention.

Lisez le roman et on en reparle.

Amicalement,

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Messagepar Otto Grimwald le Sam Sep 10, 2005 8:56 pm

pour parler de cela, on pourra plutôt le faire dans la partie du forum dédié aux travaux en commun, en attendant l'idée de Sherlock Holmes me semble pas mal, je serais plutôt partant.
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Messagepar JB le Mar Sep 13, 2005 8:39 am

Wow, et dire que je n'avais pas vu ce thread.

Il me semble que trés peu d'IF aujourd'hui ont le syndrome "tranche de jambon sur la tête" tel que tu l'as décrit.

Paradoxalement, ce sont dans les jeux d'aventure graphique du style AGS où j'ai rencontré une indigence de cohérence (peut être parce que c'est finalement trop facile à faire ?).

Evidemment il y a les grands noms de l'IF actuels qui ont des scénarios en béton (Slouching Towards Bedlam, Spider and Web, All Roads, Aisle, ces exemples à eux seuls sont des morceaux d'écritures meilleurs que la SF standard actuelle), mais par exemple concernant Filaments j'ai reçu par email des "explications de texte" dans lequel on me demande de confirmer si la symbolique de ceci ou de cela...bref, l'IF aujourd'hui présente un interêt scénaristique et un accueil critique plus consistant que du temps d'Aventure.

En fait je pense que c'est dû au caractère orienté objet de la création IF par inform qui permet une approche structuraliste du récit telle qu'on la voit dans les séries tv ou les séries de bouquins qui remportent un certain succès actuel (paradoxalement j'ai tout fait pour que Filaments ne soit pas structuraliste, mais...)

L'orienté objet donne une [i]liberté[/i] scénaristique que l'on ne retrouve pas dans les LDVELH.

En fait, il me semble qu'il est tellement difficile aujourd'hui de faire un jeu IF que la seule motivation qui peut vous pousser à en faire un, hormis la fierté de gagner la prestigieuse French Comp, est la volonté d'exprimer une histoire qui nous tient à coeur, donc oui : l'IF moderne offre de réelles histoires construites qui sont un cran au dessus de la moyenne des LVDEH (mais rarement au dessus des meilleures LVDEH, cela soit dit en passant).

Je suis également un fanatique des LVDEH, et ma collection comporte aujourd'hui plus de 300 ouvrages (il m'en manque toujours quelques uns, vous me trouverez en train de les chercher à Boulinier le dimanche aprés midi). L'ingéniosité des auteurs pour contourner les limites qu'imposent la structure papier (on pourrait presque dire que la série Epouvante ! de Brennan et le Marais des Scorpions sont l'un des premiers livres orientés objets...) est un enseignement à chaque lecture.

Niveau scénario, certaines séries phares se détachent (Sorcellerie, Voie du Tigre, certains défis fantastiques comme la Créature Venue du Chaos...) mais paradoxalement les titres les plus connus et les plus appréciés du publics ne sont pas les plus ingénieux scénaristiquement. Je pense notamment la série Loup Solitaire qui a un cortège international de fans malgré une pauvreté de l'histoire (sauver le monde, trouver les pierres magiques...etc...) et le Labyrinthe de la Mort, l'Epreuve des Champions, le Sorcier de la Montagne de Feu...etc...qui sont une série d'épreuves sans scénario à coté.

Comme quoi le scénario ne fait pas tout !

JB

ps : il y a en fait, en France, 3 séries holmesiennes de LVDEH. Sherlock (Meurtre au club diogéne...etc...), Super Sherlock, un peu plus rare, et enfin une série non gallimard dont je vous dis le nom dès que je l'ai sous la main.
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Messagepar Otto Grimwald le Mar Sep 13, 2005 8:44 pm

JB, es-tu déjà passé sur le forum de gamebook.free.fr ? L'ambience est plutôt sympa, et les aventures qu'ils écrivent très plaisantes. Va les faire baver avec tes 300 LDVELH, même si certains doivent être au même point.
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Messagepar JB le Mer Sep 14, 2005 8:20 am

Je n'y participe pas, mais je suis abonné et je le lis régulièrement.

Et j'en ai certainement moins que Lorin, par exemple, qui hante Ebay et qui a la collec complète en double, grr (mon rêve, mais j'essaie de ne pas passer par ebay...)

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Messagepar JL le Ven Sep 16, 2005 5:27 pm

(à mon tour de dire des conneries et d'assumer...)

Et dans la bibliothèque de l'IF, je trouve des transcriptions de 4 livres dont vous êtes le héros sous Inform. J'avoue que c'est beaucoup plus agréable de jouer comme ça qu'avec un tirage papier.


Plus agréable parce que l'ordinateur tire les dés et gère les caractéristiques du personnage à votre place ? Pourtant au début c'était presque un plus pour le lecteur qui avait là un ersatz de jeu de rôle papier-crayon (attention, je n'ai pas dit que ce n'était que ça...).

En tout cas, s'il faut lire beaucoup de texte, être confortablement assis avec un livre est bien plus agréable voire faisable. D'autant que (vous allez sursauter) j'ai pris l'habitude sur un écran de sauter ce qui est écrit au milieu d'un gros paragraphe.

Par contre, j'avoue que j'ai du mal à faire la différence entre les différents types d'Interactive Fiction. En gros, d'après ce que vous racontez dans votre projet de jeu tiré des Cités d'Or, je me demande si la mise sous forme Inform d'un livre jeu n'est pas une utilisation un peu particulière d'un système qui est plus orienté jeu d'aventure. Donc, si vous pouviez me dire quels sont les types d'IF existant et savoir si les livres dont vous êtes le héros en font partie ou pas.


Inform a été conçu pour les jeux d'aventures, et l'adaptation avec Inform de livres-dont-vous-êtes-le-héros sur Sherlock Holmes est un léger détournement du système. Inform a été aussi utilisé pour une version de Tetris (gros détournement, là, quand même...).

Parce qu'il faut bien avouer que j'ai un souvenir terrifiant de ces jeux d'aventures où il faut ramasser une crotte de pigeon pour pouvoir entrer dans une caverne après avoir tapé "entrer" 47 fois et fais le tour de la montagne avec une tranche de jambon sur la tête !


Ah oui, il y avait Masquerade pour Apple II (pas essayé à l'époque, ils en parlaient dans Jeu et Stratégie) qui était réputé pour ça. C'est plus du jeu, c'est du bizutage ! Ca s'est calmé, je crois. Par exemple les labyrinthes ne sont plus un passage obligé dans le jeu, sauf justification.

J'avoue qu'à vous lire discuter d'ajouter des images ou des sons alors que vous ne savez même pas quelle histoire vous aller raconter, je suis un peu inquiet. Savoir si on va programmer en Zug ou en Blurz alors qu'on ne sait même pas quelle histoire raconter me semble un peu léger. Parce que quand même c'est l'histoire qui compte (oui, je sais, la plupart des designers professionnels n'ont pas l'air non-plus d'avoir saisi le message) et c'est ça que le joueur attend.


Un cas peut justifier cela : poser des questions uniquement techniques pour ne pas déflorer l'histoire que les membres du forum auront du plaisir à découvrir.

Sinon, hélas, l'éventail d'outils (souvent inadaptés) qui s'offre au créateur francophone potentiel ne vient pas lui faciliter la tâche. En plus, quand on a quelque chose de vraiment intéressant à raconter, pourquoi perdre du temps à inventer une nouvelle forme ?

-- JL
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Messagepar JB le Lun Sep 26, 2005 9:03 am

Pour info, TMC vient de sortir un coffret 5 DVD sur la série Sherlock Holmes avec Jeremy Brett, un truc super sympa à 35 € à Virgin Champs Elysées.

c'est toute la saison 1 de 13 épisodes de 50 mn

Je l'ai acheté hier et regardé le 1er "un scandale en bohéme", extra, mais il faut dire que j'adore Jeremy Brett dans ce rôle.

Pour les interressés à Virgin c'est la folie, il y a une vraie mine d'or : ils ont sorti Red Dwarf en DVD (il y a une IF red dward, à ce propos), Lost, des tas de trucs introuvables ailleurs style trilogie karaté kid, des coffrets collectors John Carpenter et je ne parle même pas des imports étrangers...

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Messagepar Adrien le Mar Sep 27, 2005 8:17 am

JB a écrit:Pour les interressés à Virgin c'est la folie, il y a une vraie mine d'or : ils ont sorti Red Dwarf en DVD (il y a une IF red dward, à ce propos), Lost, des tas de trucs introuvables ailleurs style trilogie karaté kid, des coffrets collectors John Carpenter et je ne parle même pas des imports étrangers...


Wow.... interessant, j'espere que ce n'est pas limité aux champs elysées :p
Jusqu'à présent j'achetais mes Red Dwarf par correspondance en angleterre, ça me reviendra un peu moins cher si Virgin le propose en import!!

A moins qu'il s'agisse d'une version française??
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Messagepar JB le Mar Sep 27, 2005 8:54 am

C'est uniquement version british sous titrée français, il n'y a que la saison 1 soit 6 épisodes.

Par contre l'avantage sur la commande par correspondance c'est que c'est zone 9, donc lisible sur un lecteur non trifouillé.

En général je vais à virgin pour dire "tiens tiens ca existe ca" et hop aprés je le commande par correspondance...sinon c'est vraiment hors de prix.

JB

edit :
RD est à 25 €
Pour donner une idée du "prix virgin" : le royaume des chats dont je parle ici http://ginko968.free.fr/articles/7.htm et qui m'a couté 4 ou 5 € au chinois du coin est en vente, même édition, en import à...80 € !
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